زالی: اپیدمی، برخورد نظامی خشن می طلبد - عاشقان علم الکترونیک

روزنامه همشهری در ادامه نوشت: علیرضا زالی، فرمانده ستاد مدیریت مقابله با کرونای شهر تهران که از هفته اول اردیبهشت، در این جایگاه قرار گرفت، در تمام ماه های گذشته نسبت به شرایط خطرناک تهران هشدار داده و نگران شرایط آینده شیوع است.

او روز گذشته در بازدید از مؤسسه همشهری از دغدغه هایش درباره مدیریت کرونا گفت و تأکید کرد که برای ادامه جهت باید رویکرد ها تغییر کند، بخشی از کارکنان دورکار شوند و اختیارات بیشتری به ستاد های استانی داده شود تا بتوانند بر اساس شرایط خودشان تصمیم گیری کنند. او انتقاداتی نسبت به مدیریت ستاد ملی مقابله با کرونا داشت و گفت که بسیاری از تصمیم گیری ها با تأخیر انجام می شود و اقدامی که برای بازگشایی اصناف از سوی ستاد صورت گرفت، شتابزده بود.

او بیان نمود که ما در یک جنگ تمام عیار به سر می بریم، اما در دستگاه ها، آرایش جنگی دیده نمی شود. زالی در این گفتگو، توضیحات بیشتری درباره مدیریت کرونا در تهران داد.

در 7 ماه گذشته شما به طور مرتب از شرایط سخت و پیچیده تهران صحبت کردید. چه چیز شرایط تهران را در مقایسه با دیگر شهر ها تا این میزان پیچیده کرده و در ادامه بر مدیریت شیوع کرونا تأثیر گذاشته است؟

درصد بالای سرانه جمعیتی در تهران نخستین خصوصیت این استان است که آن را با شهر ها و استان های دیگر متفاوت می کند. ما بالاترین میزان جمعیت را در شهرستان تهران داریم. جمعیت ساکن در این شهر معادل چند استان است. نکته دیگر این که سرانه چگالی یا تراکم سکونت در تهران بسیار فراتر از سایر استان هاست و در بخش های غربی استان تهران این تراکم معادل هیچ استانی نیست. بنابراین، همین شرایط، شرایط تهران را سخت تر می کند.

مسئله دیگری که باید در تهران مورد توجه قرار گیرد، وجود سکونتگاه های غیر رسمی است، در تهران بین 13تا 15درصد جمعیت از سکونتگاه های غیر رسمی استفاده می کنند. در سایر استان ها این مسئله تقریبا پدیده نادری است. از سوی دیگر، جمعیت تهران شناور است، روزانه 900هزار تا یک میلیون نفر در ساعت های اداری وارد تهران می شوند. این افراد به دلیل ساعت های حضور در تهران به طور طبیعی خدمات بهداشتی و درمانی شان را در همین شهر دریافت می کنند.

به همه این ها بحث حاشیه نشینی را هم باید اضافه کرد. هیچ استانی در کشور به اندازه تهران، حاشیه نشین ندارد. تمام بخش های غربی، شرقی و جنوبی تهران با جمعیت حاشیه نشین پر شده است. این مناطق زیرساخت های فقیرتر و کمتری را از نظر اداری و ساختاری دارند و این مناطق معمولا امکانات توسعه یافته مدنی را در خود ندارند، مثل امکانات بهداشتی و درمانی. شاید مسئله دیگری که بتوان به این چالش ها اضافه کرد موضوع مهاجران است.

ما در تهران با میزان بالایی از این افراد روبرو هستیم که در کنترل اپیدمی کووید-19 باید نگاه ویژه ای به آن ها شود. این افراد به دلیل نداشتن مجوز هویتی قبل از این در برنامه بهداشتی ما گنجانده نشده بودند، اما در شیوع کرونا دچار مشکلاتی شده اند.

درست است، اما به هر حال تهران به عنوان پایتخت همواره کانون ارائه خدمات بهداشتی درمانی تلقی شده و از شهر های مختلف برای انجام اقدامات درمانی به تهران مراجعه می شود؟

بله. دقیقا نکته همین جاست که تهران به عنوان نقطه برخوردار تلقی می شود، اما واقعیت این است که این شهر برای مدت طولانی دچار یک غفلت تاریخی در زیرساخت های بهداشتی و درمانی متناسب با جمعیت و نیاز های آن بوده است. شاید پایین ترین معدل نسبت به معدل ملی در سرانه تخت و زیرساخت های بهداشتی و درمانی به تهران تعلق می گیرد. تهران یکی از فقیرترین سرانه های بهداشتی درمانی را در کشور دارد و همین مسئله کار تهران را در مدیریت شیوع کرونا سخت کرده است. زیرساخت های ما متناسب با حجم جمعیت تهران نیست.

تهران، بر خلاف برخی از استان ها، نه تن ها باید به شهفرایندان خود خدمات بهداشتی ارائه دهد که مدت های طولانی به عنوان قطب ارجاع بوده و بخش زیادی از بیماران از سایر استان ها برای دریافت خدمات بهداشتی و درمانی به آن مراجعه می کنند. هم اکنون بیمارستان های ما به بیماران بدحالی خدمات می دهند که بخشی از آن ها از سایر استان ها به شهر تهران آمده اند و این کار را سخت می کند. البته نکته دیگری هم وجود دارد و آن این که ما در تهران با برخی پدیده های اجتماعی - بهداشتی روبرو هستیم و آن زباله گردی، بچه ها کار، معتادان متجاهر و ... هستند.

بیشترین میزان این پدیده ها را در تهران شاهد هستیم در حالی که استان های دیگر کمتر با این موضوع درگیرند. مسئله اینجاست که دریافت خدمات بهداشتی - درمانی در طول سال های اخیر، به دلیل شتاب شهرنشینی، ساختار متعارف بهداشتی نداشته و در شرایطی که در کل کشور یک سیستم مطلوب مراقبت های اولیه سلامت ایجاد شده، تهران نتوانسته از این الگو تبعیت کند. در کشور روستا هایی داریم که اقدامات مراقبت های اولیه سلامت در آن ها نسبت به تهران شرایط بهتری دارند. تهران به دلیل مسائل فرهنگی و اقلیمی و کاربردی، نیاز به یک مهندسی مجدد در حوزه بهداشت دارد.

شیوع کووید-19 ضعف این سیستم را تشدید کرده است؟

بله همین طور است. با شیوع ویروس، ضعف ها خودشان را بیشتر نشان داده اند و مشخص شده که زیرساخت های بهداشتی شهر تهران باید حتما بازمهندسی سریعی را پشت سر بگذارد تا بتواند با مراقبت های بهداشتی انطباق داشته باشد. البته نکته بعدی که باید به چالش های تهران اضافه کرد این است که مدیریت در تهران زیر سایه سازمان های ملی مستقر در این شهر است.

در استان های مختلف استاندار، بالاترین سطح اختیارات را دارد و همه نهاد ها باید از تصمیمات او تبعیت کنند، اما در تهران وجود سازمان های ملی و وزارتخانه های متعدد، چالش مدیریت شهر تهران را سخت تر کرده است. در ماجرای مدیریت کرونا ما با چالش های متعددی روبرو بودیم که وجود نهاد های ملی در این شهر نه تنها در حوزه کنترل کرونا فرصت نبودند که گاهی اوقات تبدیل به تهدید شدند.

به هر حال، تهران کانون سیاسی کشور است و هر اتفاقی در تهران می تواند ابعاد عمیق تر و وسیع تری نسبت به مناطق دیگر داشته باشد. یک اتفاق کوچک در حوزه سلامت تهران می تواند به سرعت جو رسانه ای داخلی و خارجی ایجاد کند. این ها مجموعه مسائلی است که منجر شده تهران شرایط سختی برای کنترل شیوع کرونا داشته باشد.

با این شرایط، تمام این چالش ها چقدر در بالا بردن آمار شیوع ویروس در کشور نقش دارد؟ یعنی رعایت کردن یا رعایت نکردن پروتکل های بهداشتی چقدر روی شدت شیوع تأثیر می گذارد؟

به این نکته توجه کنید که بیماری کرونا یک بیماری مزمن است که ماهیت فرسایشی آن مردم را خسته کرده است. این مسئله در همه جای دنیا هم اتفاق افتاده و حتی ما در کشور های مترقی اروپایی شاهد اعتراض های عمومی مردم علیه پروتکل های بهداشتی هستیم. کرونا کل دنیا را خسته کرده و ما نمی توانیم بگوییم این اتفاق فقط در تهران یا در ایران اتفاق افتاده است. همین مسئله منجر می شود تا در تهران با کاهش رعایت پروتکل ها و شیوه نامه های بهداشتی روبرو شویم، اما به این معنی نیست که مردم نمی خواهند رعایت کنند، بلکه به دلیل خستگی و جریان کسالت آمیز مزمن شدن بیماری است.

در نخستین دوره رعایت پروتکل های بهداشتی در تهران که در اواخر فروردین و اوایل اردیبهشت بود، متوسط رعایت تهرانی 65درصد بود. در خرداد این عدد به 8 و 10درصد رسید. در میانه تیر، این رفتار اجتماعی اصلاح شد و در بسیاری از مناطق ما شاهد پیشرفت خوب در رعایت پروتکل ها و استفاده از ماسک بودیم. بررسی ها نشان داد در هفته چهارم مرداد متوسط استفاده از ماسک در مکان های عمومی 78درصد بود که هم اکنون به 55درصد رسیده است.

رعایت استفاده از ماسک در حمل ونقل عمومی در اواسط مرداد بالای 70و گاهی به 80درصد رسید، اما حالا روزبه روز در حال کاهش است، یا مثلا رعایت شیوه نامه های بهداشتی در حوزه های شهری به متوسط 54درصد رسیده که اگر با مدت قبل مقایسه کنیم قبلا 70درصد بوده است. قبلا میزان رعایت پروتکل ها در اداره ها 80درصد بود حالا بررسی هایمان نشان می دهد این عدد به 75درصد رسیده است.

این عدد ها نشان می دهند که رعایت شیوه نامه های بهداشتی در جامعه کمرنگ شده. منحنی اپیدمیولوژیک ما هم نشان می دهد هر زمان پروتکل ها کمتر رعایت می شود، پیک بیماری رو به افزایش می رود. این شرایط را در چند موج اخیر شاهد بودیم. افزایش تعداد بیماران در تهران، با میزان استفاده از ماسک و پروتکل ها همخوانی دارد و پیوستگی آماری آن برای ما کاملا ثابت شده است.

شما در این مدت به عنوان فرمانده ستاد مدیریت کرونای شهر تهران، به طور مرتب نسبت به شرایط بحرانی تهران هشدار داده اید. در مقابل، اما تصمیم هایی که از سوی ستاد ملی مقابله با کرونا شاهد هستیم، سنخیتی با این هشدار ها ندارد. این موضوع را بیش از همه در بازگشایی اصناف، مدارس و برگزاری آزمون های سراسری و برپایی مراسم محرم شاهد بودیم. به طور کلی ستاد ملی مقابله با کرونا چقدر همسو با هشدار ها و شرایط واقعی بحران کرونا، تصمیم می گیرد و چه انتقاد هایی بر مدیریت آن وارد است؟

ستاد ملی کرونا یک نهاد کاملا جدید و استثنایی در مدیریت کشور است. بسیاری از ظرفیت های قانونی و حقوقی و اختیاراتی که به این ستاد سپرد شده در تاریخ اداری و اجرایی کشور بی نظیر است؛ بنابراین می تواند یک فرصت ملی باشد؛ چرا که با وجود این ستاد، دیگر نیازی نیست مصوبات در مجلس و کمیسیون های دولت تصویب شود. ما در طول سال های متمادی، نهادی مثل ستاد در زمینه بالا بودن سطح اختیارات نداشتیم، اما متأسفانه از این ظرفیت کم استفاده می شود؛ در حالی که ظرفیت های بیشتری دارد. از سوی دیگر، مسئله ای که وجود دارد این است که من احساس می کنم آرایش عمومی و اداری کشور متناسب با بحران کرونا نیست.

البته منظورم نهاد، سازمان یا وزارتخانه خاصی نیست. این مهم ترین انتقاد من به مدیریت کروناست. دستگاه های مختلف باید بدانند که بحران جدی است و ما در یک جنگ تمام عیار به سر می بریم، اما در بسیاری از دستگاه ها آرایش جنگی را نمی بینیم. این یک اشکال ساختاری است که ما در دانشگاه های علوم پزشکی با آن روبرو هستیم و از روز های اول مورد درخواستمان بوده و به تازگی مورد توجه قرار گرفته است. ما در ستاد مقابله با کرونا با معاون اول رئیس جمهوری هم این مسئله را مطرح کردیم و پیشنهاد دادیم برای مدیریت بهتر مقابله با کرونا، شرایط استان ها سنجیده شود.

ما نمی توانیم نسخه واحدی برای تمام استان ها بنویسیم. شرایط مدیریت کرونا در سیستان و بلوچستان نسبت به آذربایجان غربی با توجه به همراهی مردم، مسائل فرهنگی و مالی و ... کاملا متفاوت است. ما از اول معتقد بودیم که در حفظ چارچوب های عمومی حاکمیتی، ستاد ملی اجازه فدرالیسم منطقی، هدفمند و هدایت شده ای به استان ها بدهد. اما به نظر می رسد اختیار ستاد های استانی کشور به اندازه ای که بتوانند تصمیم سازی مقطعی کنند، نبوده است. البته اخیرا ستاد ملی مقابله با کرونا مصوبه ای داشته که به ستاد های استانی اجازه تصمیم هایی را می دهد. مسئله در تهران متفاوت است.

ما در تهران هر تصمیمی که بخواهیم بگیریم، با تأخیر یک تا 2 هفته ای روبرو می شود؛ در حالی که باید به گونه ای باشد که ستاد های استانی بیش از گذشته اختیار داشته باشند و اختیاراتشان افزایش پیدا کند. باید به افراد قدرت مانور داده شود و اجازه بدهند که استانداران و روسای دانشگاه های علوم پزشکی در ستاد های استانی، مواردی را مورد توجه قرار دهند. مثال آن استفاده از یک سوم ظرفیت کارکنان بود.

به نکته خوبی اشاره کردید. همین مسئله بازگشت به کار کارکنان ادارات، مسئله ای بود که یکی دو هفته پیش مطرح شد و همین موضوع نگرانی هایی را در ارتباط با شیوع مجدد ایجاد کرد.

بله، تهران هم اکنون شرایط سختی دارد و حتی ما نسبت به زمانی که کارکنان دورکاری می کردند، شرایط سخت تری داریم، اما به دلیل مخالفت سازمان اداری و استخدامی کشور، دورکاری لغو شد. این مسئله روی مدیریت سفر و تردد در شهر تهران، روی بار ترافیکی و نوع مراجعه ها تأثیر می گذارد. ما هر روز با یک تناقض به سر می بریم و چالش ما و استاندارد بر سر همین موضوع برگرداندن دورکاری است.

ما نمی خواهیم تهران را تعطیل کنیم، اما اگر به این جمع بندی برسیم که تهران را می توان با 30تا 50درصد ظرفیت کارکنان به صورت حضوری اداره کرد باید این اقدام را انجام دهیم؛ چرا که با دورکاری می توان شرایط را مدیریت کرد. اما مسئله ای که با آن روبرو هستیم این است که در برخی از مسائل باید منتظر تأیید ستاد ملی مقابله با کرونا باشیم که این تأیید، زمان بر است.

ما در اپیدمی فرصت زیادی نداریم و هر روز ممکن است تصمیم تازه ای بگیریم. این به دلیل ناپایداری مدیریتی نیست به دلیل شرایط اپیدمی است. امروز یک جا تعطیل می شود هفته دیگر بازگشایی می شود. درباره بازگشایی ها هم باید بگویم که این اتفاق در تهران، شتاب زده بود و روی موج های شیوع تأثیر گذاشت. در کنار همه این ها ما مشکل دیگری داریم که البته از سوی ستاد ملی مقابله با کرونا در حال اصلاح است و آن هم تصویب قوانین بازدارنده است.

قرار است ما مثل 156کشور دنیا، با افرادی که پروتکل ها را رعایت نمی کنند، برخورد کنیم. ما دیگر نمی توانیم با نصیحت و تمنا از افراد بخواهیم که پروتکل ها را رعایت کنند. اپیدمی برخورد نظامی خشن می طلبد، البته منظور این نیست که از فردا با مردم رفتار های خشن داشته باشیم، اما نمی توان تنها به توصیه و پیشنهاد اکتفا کرد؛ چرا که این مسئله منجر به آسیب رسیدن به دیگران می شود؛ بنابراین باید مجازاتی برای خاطیان در نظر گرفته شود و به تازگی شاهد تصمیماتی در این زمینه هستیم که البته دیر است.

قبل از این هم به دلیل عملکرد دیر در سفر های نوروزی در هفته های دوم و سوم فروردین با موجی از مرگ ومیر ها روبرو شدیم که نتیجه سفر های غیر ضروری بود.

در این شرایط چطور می توان شیوع کووید-19 در تهران را کنترل کرد؟ چه اقداماتی باید در اولویت باشد؟

با توجه به این که تهران شهری پرتراکم و پرترافیک است، باید در ابتدا ما تولید سفر را به حداقل برسانیم. ظرفیت حمل ونقل عمومی ما، امکان فاصله گذاری را فراهم نمی کند و از سوی دیگر، استفاده از ماسک به تن هایی نمی تواند منجر به جلوگیری از شیوع شود؛ بنابراین باید به هر روشی، تولید سفر کاهش پیدا کند و فعالیت های غیر ضروری تغییر کند.

اگر امکان چرخش در برخی از خدمات عمومی و فعالیت اداره ها وجود دارد این اتفاق بیفتد و برای افرادی که رعایت نمی کنند، جرایمی در نظر گرفته شود. ما تا به امروز چندین بار در تهران به دستگاه های مختلف نامه زده و خواسته ایم تا خدماتی را که می توانند به صورت غیر حضوری و الکترونیکی ارائه دهند، معرفی کنند، اما متأسفانه استقبالی نکردند. حالا فرصت خوبی است که ما از دولت الکترونیک استفاده کنیم که در این میان بانک ها بیشترین ظرفیت را دارند.

پیش از این بار ها درباره شرایط سخت پاییز هشدار داده اید، شرایط فعلی را چطور ارزیابی می کنید؟

ما کماکان در شرایط بحرانی قرار داریم. البته هنوز ظرفیت خالی در بیمارستان های تهران وجود دارد، اما شتاب پرشدن تخت ها در پیک سوم که در آن قرار داریم نسبت به پیک دوم بیشتر بوده است. در پیک دوم در بازه زمانی 2 تا 3هفته این رخ داد، اما حالا در 10روز. به هر حال در تمام کشور های دنیا نسبت به پاییز و زمستان سخت صحبت می شود این موضوع شامل ما هم می شود.

به نظر شما با مدیریت کرونا در ایران، می توان بر این بیماری غلبه کرد؟

من فکر می کنم که باید رویکرد ها را تغییر دهیم و از ظرفیت قرنطینه سازی خانگی، بیماریابی زودرس، غربالگری و شناسایی مبتلایان استفاده کنیم. تا زمانی که این اتفاق نیفتد ممکن است ویروس همچنان در شهر در چرخش باشد و نتوان آن را کنترل کرد.

شما از ابتدای شیوع، به عنوان فرمانده ستاد مدیریت کرونای تهران فعالیت کرده اید؛ این 7ماه چقدر سخت بوده است؟

بسیار سخت. ما مسئولیت مضاعفی بر دوش داریم. مدیریت این بخش، بسیار سخت و همراه با اضطراب و خستگی مضاعف است و هر روز با چالش جدیدی روبه رو هستیم. به هر حال بیماری ناشناخته است و کشور تجربه مدیریتی در ارتباط با آن نداشت. تصور نمی کردیم مدیریت این بیماری این قدر سخت باشد. در جلسه ای که با معاون اول رئیس جمهوری داشتم هم گفتم که فکر نمی کردیم فرایند بیماری، این قدر طولانی شود.